В конце этого года нас ждет общереспубликанская перепись населения. Пессимисты считают, что она станет поводом для скандала, продемонстрирует, что страну за десять лет покинула чуть ли не треть населения. Однако ученые более сдержанны в своих оценках – бомбы не будет.
Профессор-эмеритус математики и инфотехнологий Тартуского университета Эне-Маргит Тийт рассказала «ДД» об истории переписи населения в Эстонии и поделилась точкой зрения на миграционные процессы, происходящие в Европе.
– Практически в каждой второй знакомой семье кто-то уехал за границу на ПМЖ, на заработки, на учебу, и все уехавшие подумывают не возвращаться. И при этом официальная статистика демонстрирует нам довольно скромные цифры эмиграции. Как это так получается?
– Всех мигрантов можно условно разделить на четыре категории. Первая – это те, кто и составляют официальную статистику. Люди, которые зафиксировали отъезд из государства, зарегистрировали свое место жительства в другой стране. Другая категория – это те, которые как бы ушли в никуда. Они либо хоть и живут в Европе, но работают неофициально или не работают вообще, либо живут в очень далеких странах, либо постоянно переезжают. Третья категория – это кратковременные мигранты, зачастую молодежь, которая окончила школу и поехала за границу, на других посмотреть, себя показать. И четвертая категория состоит из людей, которые официально живут здесь, но работают в других странах. Но только первая категория причисляется к официальным эмигрантам. А у нас знакомые из всех четырех групп, вот потому и кажется, что уехала целая толпа. В 2008 году у нас были достаточно подробные данные о том, что число вернувшихся граждан Эстонии составляло половину уехавших. Мы надеемся более точные сведения получить из переписи.
– Уехавшие – это потерянный ресурс?
– Не совсем. Если человек много ездит, живет в разной среде, он нарабатывает опыт, развивает свои знания. И если хотя бы какая-то часть этих людей вернется, это уже будет ресурс иного качества, улучшенный, закаленный огнем, водой и медными трубами. Поэтому нельзя сказать, что миграция – это абсолютно негативный процесс.
Вопросов все больше
– Сюрпризы от переписи ожидаются?
– Думаю, что больших сюрпризов не будет, хотя если бы мы всё знали все про всех, то и перепись была бы ни к чему. В общем и целом демографические процессы отслеживаются постоянно. Но перепись даст возможность узнать о тех, кто уехал за последние двенадцать лет. Вполне возможно, что часть их еще числится в эстонском регистре народонаселения. У подлежащих переписи мы спросим информацию и о близких родственниках, кто уехал. Даже если эта информация не будет абсолютно точной, она поможет нам очень существенно.
– По сравнению с предыдущими переписями методики как-то меняются?
– В самую первую перепись 1881 года пришли люди, постучали в двери, пересчитали людей в избе, записали все на карточки, потом карточки рассортировали. Во время первой Эстонской Республики было две переписи. Тогда уже появились примитивные счетные машины. Но данные вносились в регистр вручную.
В советское время было четыре переписи, и к делу были подключены первые вычислительные машины. Во время предыдущей переписи еще писали специальными магнитными карандашами, которые машина умеет сама считывать, чтобы не было необходимости делать двойную работу. При этом переписчики всегда интервьюировали людей и заполняли бумажные анкеты.
А вот что касается вопросов, их список каждый раз отличается. В целом анкета увеличилась. Частично современный опросник опирается на требования Евростата и ООН. И что еще в новинку – на этот раз анкеты можно будет заполнить вручную самим и послать по Интернету – в течение месяца, с 31 декабря по 31 января. Попасть в систему можно, пройдя авторизацию, как например в банке. Ну а кто этого не сделает, к тому с 16.02.2012 по 31.03.2012 придут переписчики. С самого начала отдельно оговаривается, что перепись – это процедура обязательная для всех и что собранная в переписи информация не будет передана никому, в том числе ни одному учреждению. Это общий принцип.
Пусти меня, нехочуха!
– Подозреваю, что найдутся люди, которые переписываться не пожелают. Вот придут к ним переписчики, а они дверь не откроют. Способы воздействия на них есть?
– По закону есть право на денежное взыскание, но мы надеемся, что такого не случится. Я не понимаю причин, по которым человек может так сильно не хотеть участвовать в переписи. Эта информация остается закрытой, а результаты переписи важны для каждого, поскольку позволят государству лучше функционировать. Если кто-то не хочет пускать в дом чужих людей, так можно в Интернете все заполнить или договориться о другом месте проведения интервью (в библиотеке, например). В Эстонии живет довольно мало людей, поэтому всегда находилась возможность получить информацию от третьих лиц. А почему вы думаете, что кто-то может настолько категорически не хотеть отвечать на вопросы?
– У нас не так уж мало людей, которые чувствуют себя в нашем обществе ненужными и потерянными, они настолько разочарованы в государстве и обижены на общество, что не хотят, чтобы их вообще по какому-либо вопросу тревожили.
– Конечно, такие люди есть, но, как правило, и о них имеется информация в различных госрегистрах. В первую очередь, в регистре народонаселения. Если нет своего жилья, то что-то можно выяснить у социальных и медицинских служб, или, например, в церковном приходе, где человек получает помощь.
Прошлое и настоящее похожи
– Вы ведь изучали результаты переписи в буржуазной Эстонии? Обнаружились ли факты, которые вас удивили?
– В некотором смысле удивило то, что они смогли собрать довольно точные данные. В 1922 году начали перепись, тогда же построили всю статистическую структуру. Проанализировали вопросники, применявшиеся в десяти разных странах, саму работу осуществляли добровольцы. Через 11 лет и 3 месяца в 1934 году провели вторую перепись, и ее данные хорошо сопоставлялись с данными учета народонаселения на основании первой переписи. Видели бы вы, с какой аппаратурой они работали, смех да и только!
– Аппаратура теперь в музее?
– Боюсь, что она не сохранилась. Но я видела фотографии. Так вот согласно тем переписям, число эстонцев было немножко меньше миллиона, как и сейчас, но эстонцы составляли 88% населения. Восемь процентов русских (на нынешней территории Эстонской Республики – меньше 4%), 2% немцев, менее 1% шведов. Финнов очень мало, разве что ингерманландцы, обитавшие за Наровой, полпроцента евреев, поляков чуть-чуть. Рождаемость была примерно как сейчас.
За десять лет население увеличивалось скромно. Быстрый прирост был только в XVIII-XIX веках. Если обратиться к самой первой переписи 1881 года, то она проходила лишь в нескольких губерниях, в Эстляндии и Лифляндии, и тогда выяснилось, что большинство населения умело читать, мужчины – даже писать. Из первой всероссийской переписи накануне XX века цитирую: «Уровень грамотности в Эстонской и Ливонской губерниях гораздо выше, чем где-либо в других местах России, даже выше, чем в Москве и Санкт-Петербурге».
Была еще одна перепись, о которой мало что известно: в 1941 году во время немецкой оккупации. Она показала, что Эстония лишилась десяти процентов населения. Причинами были военные потери, отъезд различных национальных групп, мобилизация. Первая советская перепись прошла в 1959 году. Тогда население было уже больше, чем когда-либо ранее, три четверти его составляли эстонцы. За это время произошло много перемен, очень интенсивная иммиграция, но в то же время и ротация, на смену одним людям приехали другие. Немало было спонтанных процессов, например, миграция из псковско-печорского края.
Большую часть иммигрантов соcтавляли работники руководящих постов, направленные государством, партийные работники и работники стратегически важных сфер вместе с семьями. И натуральный прирост был положительным. В последующие три переписи все процессы развивались плавно по схожим сценариям. И последняя, в 1989 году, показала, что население выросло до полутора миллионов, а доля эстонцев была тогда около 62%.
– Вот мы заглянули в прошлое, а теперь попробуем подсмотреть в замочную скважину будущего. Перепись даст какие-то результаты, вы сказали – достаточно предсказуемые, и как дальше у нас будут дела развиваться?
– Такие прогнозы все время делают в ООН, для каждой страны отдельно, данные эти постоянно обновляются и корректируются – состав и численность населения земли прогнозируется на 50 лет вперед, Есть прогноз и для Эстонии. В нем расчет на довольно скромную долю миграции и медленное, но последовательное уменьшение населения. Какие-то кардинальные перемены приносят только катастрофы, а я надеюсь, что катастроф не предвидится.
– Kак вы думаете, будет ли ЕС принципиально менять миграционную политику?
– Не могу говорить от имени политиков, но думаю, что каких-то резких движений не будет. Ни один миграционный процесс мы не можем оценивать как однозначно плохой или на сто процентов хороший. Вот посмотрите, Америку в свое время осваивали очень энергичные и предприимчивые люди. И сегодня она – одна из самых развитых стран мира.
– Так в Америке коренного населения, можно сказать, не осталось. Другие сравнивают миграционные процессы, происходящие в Европе, с завоеванием Римской империи варварами.
– Да, мы можем проводить разные аналогии, но история точь-в-точь никогда не повторяется. За старую Европу мы можем не беспокоиться. Люди, которые сейчас там живут, имеют довольно крепкие позиции, как духовные, так и материальные. Таких позиций может достичь только маленькая доля иммигрантов.
В целом обществу не страшны предприимчивые и целеустремленные люди, в том числе и мигранты с другими культурными привычками. Проблему представляют скорее те, кто ожидает помощи и поддержки, сами при этом усилий не прикладывая, будь они приезжими или местными. Европа пока старается помочь всем, кому может.